Foto N. Reberšak
Prvi put smo koristili zolje i ja sam pucao na oklopno vozilo u kojem je bio Mladić. Udaljenost je bila samo 4-5 metara, a zolji je potrebno minimalno 70-80 metara da se aktivira. I projektil je, naravno, napravio rikošet, odbio se i eksplodirao stotinjak metara dalje...
Bivši ministar obrane i umirovljeni stožerni brigadir Hrvatske vojske Ante Kotromanović dočekao nas je u dogovorenom terminu za interview listajući novine s naslovnicama s kojih ga je gledao davni ratni neprijatelj Ratko Mladić. Mislite li da je kazna koju je dobio primjerena? Veća od doživotne teško može biti, ali nije odgovarao niti za jedan zločin u Hrvatskoj.
– Nisam siguran da je ovo primjerena kazna za njega, s obzirom na sve što se događalo od 1991. kad je postao zapovjednik Kninskog korpusa pa do zadnjih ratnih operacija koje su se događale u BiH. Zaslužio je, s obzirom na broj žrtava koje je ostavio iza sebe, puno veću i goru kaznu.
Dobro, ali ovo je ipak najstroža kazna zapriječena međunarodnim pravom.
– Bez obzira na to što se radi o najstrožoj kazni, šteta što za ovakvu kvalifikaciju zločina, genocid u Srebrenici i sve druge zločine na prostoru BiH i Hrvatske, ne postoji nešto više od toga. Nisam zadovoljan jer su i njegovi naredbodavci ostali gotovo nespomenuti. Mladić je činio takve strahote u ime jedne puno šire politike koja je bila razrađena u Beogradu.
Vi ste imali i neka osobna iskustva s Mladićem u vrijeme rata.
– On je bio zapovjednik Kninskog korpusa, protiv kojeg smo se borili u Hrvatskoj, a u BiH je bio zapovjednik vojske protiv koje smo izveli niz složenih operacija i na kraju ga porazili. Iako je završio vojnu školu JNA o njemu nikad nisam razmišljao kao o nekom velikom vojnom strategu, uostalom, mi smo tu takozvano struku doveli do višekratnih poraza. No, što se tiče samog Mladića, imali smo dosta bliski susret 1991., dok sam bio u specijalnim postrojbama. On je putovao prema Hrvacama kod Sinja na pregovore s Ivom Čovićem, a mi smo bili tad već nekoliko dana u neprijateljskoj pozadini. Napravili smo jednu akciju na borbena vozila koja su nailazila iz smjera Vrlike, a u jednom od tih vozila je, što mi tada nismo znali, bio i Ratko Mladić. Tad smo po prvi put koristili u akciji zolje i ja sam iz tog oružja pucao na borbeno oklopno vozilo u kojem je bio Mladić. No, udaljenost vozila je bila samo 4-5 metara, a zolji je potrebno minimalno 70-80 metara da se aktivira. I projektil je, naravno, napravio rikošet, odbio se od vozila i eksplodirao stotinjak metara dalje. Kad je Mladić nakon toga došao u Hrvace, pričao mi je Čović, prijetio im je, vikao i gotovo ih zarobio. No, mi stvarno nismo tad znali da je on unutra. Jednostavno smo izvršavali svoje zadaće kao specijalne postrojbe.
U to vrijeme ste se bavili gerilskim ratovanjem u neprijateljskoj pozadini?
– Da, jako puno. U ekipi s briljantnim, genijalnim momcima. Izveli smo pedesetak diverzantskih akcija na neprijateljskom teritoriju.
Mi nismo iznosili plinske boce
Još ste u kontaktu s njima?
– Apsolutno. Svi oni imaju svoje živote, rade, bave se različitim stvarima. Ti ljudi nikad nisu napravili nijedan problem, nisu prosvjedovali, iznosili plinske boce na ulice ili nešto slično. Oni su vrijedni članovi svojih zajednica u kojima su cijenjeni i jako doprinose, kako u ratu tako sada i u miru. To su pravi istinski domoljubi.
Foto N. Reberšak
Kako su ti Vaši ratni drugovi gledali na Vaš politički angažman?
– To su ljudi različitih političkih opcija. Mi nikad nismo gledali, ni u ratu niti sada tko i za koga glasa. Mi smo prijatelji, braća po oružju, krvarili smo jedan za drugog i to naprosto nijedna politika ne može prekinuti. Često se čujemo, družimo i imamo naša okupljanja gdje vidimo u kakvoj smo formi, fizički i mentalno… I ponosan sam na njih i u razdoblju rata i mira.
Zanima me kako ti ljudi, koji su bili zapravo najizloženiji, jer teško je zamisliti veću izloženost od gerilskog djelovanja u neprijateljskoj pozadini, danas gledaju na Hrvatsku za koju su toliko riskirali.
– Ima tu ljudi raznih političkih preferenci. Ali svi unisono misle da Hrvatska zaostaje. U principu rijetko pričamo o politici, ali kad je se dotaknemo uvijek je to u stilu da smo dali sve od sebe, borili se i očekivali bolje i više za Hrvatsku. A ona napreduje sporo, citiram kolege »da smo se tako ponašali u ratu, još bi ovdje bila Krajina, mora se biti odlučan, mora se djelovati…«. I to su kritike koje stoje, recimo i za vrijeme moje Vlade, dok sam bio ministar – i mi smo trebali biti odlučniji, čvršći, brže djelovati…
Vratimo se još malo na Haag, presuda Mladiću je pretposljednja presuda tog Suda. Mislite li da je ispunio svoju pravnu, pa i povijesnu zadaću koju je imao?
– Za mene – nije. Dok su bile aktualne optužnice protiv generala iz Hrvatske cijelo vrijeme sam tvrdio da je to politički sud. Tako se i ponašao. Oni su birali ljude koje će optužiti – tu prvenstveno mislim na ljude iz Hrvatske jer o tome najviše znam. Haag je imao priliku kazniti sve one koji su organizirali i sproveli zločine, nažalost, ponašali su se kalkulantski i kako kažu dolje u Dalmaciji, kao »kilave babe«. Predugo to traje. Na kraju, ti su ljudi, ti suci i administracija, imali i ogromne benefite i plaće, njima je bilo lijepo na ovakav način raditi i živjeti. Pravda i pravednost u nekim su slučajevima ostali u drugom planu.
Mislite da bi bilo bolje da tog Suda nije ni bilo, ili su ipak i ovakve odluke koje ocjenjujete »kilavima« bolje nego da nije bilo nikakvih?
– Iz današnje perspektive ne mogu dati konačan sud. U svakom slučaju puno žrtava i nevinih ljudi je ostalo nezadovoljno. I mi smo sad nezadovoljni zato što Mladić nije osuđen za Škabrnju i za mnoge zločine u Hrvatskoj. U mom selu, Potravlju je ubijeno na desetke ljudi uključujući i moje članove obitelji. Minirana je brana Peruča, što je osobno naredio Mladić. I što se dogodilo? Ništa. Znači, ne samo da nije osuđen on, koji je bio na čelu Kninskog korpusa, nego je i po dubini malo ljudi osuđeno i tu je u potpunosti zakazalo i hrvatsko pravosuđe.
Dovoljno 20 tisuća ljudi u pričuvi
Kako ocjenjujete povratak vojne pričuve?
Foto N. Reberšak
– Podržavam njen daljnji razvoj. Mi smo taj projekt i pokrenuli, kroz zakon o službi smo regulirali vojnu pričuvu i ponosan sam na to što smo je uspostavili za vrijeme mog mandata, s prvim pričuvnim bojnama u Osijeku i Dubrovniku. Sad je treba dalje razvijati, s posebnim naglaskom na razvoj i obuku pričuvnih časnika i dočasnika. Sve ozbiljnije NATO članice imaju vojnu pričuvu, a broj od 20 tisuća ljudi u pričuvi je dovoljan za hrvatske prilike.
Kako gledate na ideju o povratku svojevrsnog vojnog roka, odnosno nekoliko tjedana obvezne vojne obuke, koja je kratko zasjala ovog ljeta, a sad se više ne spominje.
– To je politički eksperiment kakav može biti vrlo loš za dugoročno planiranje i razvoj oružanih snaga. Tu je zakazao vojni savjet koji je kao struka morao reći da smatraju kako to nema smisla. I u mom mandatu smo se bavili mišlju kako povećati broj dragovoljnih ročnika, da produžimo možda dob služenja dragovoljnog vojnog roka za 3-4 mjeseca, ali to je bilo preskupo. Podsjetit ću da je HDZ ukinuo vojni rok s prvim danom 2008. U vrijeme kad se donosila odluka o tome ministrica vanjskih poslova bila je sadašnja predsjednica Republike. Tada se ugašene vojarne u Puli, Sinju… Hrvatska je imala dosta liberalan pristup služenju vojnog roka i od 22-23 tisuće ljudi koji su mogli služiti vojni rok samo se 5-6 tisuća prijavilo za služenje unutar HV-a, a ostali svi na služenje civilnog vojnog roka. Tad je jedina logična odluka bila gašenje vojnog roka i to u potpunosti razumijem. Vraćanje na takav sustav je deplasirano, uostalom to nije ni praksa među NATO članicama. Hrvatska nema ugroza koje bi pravdale tako nešto. Rat se ne događa preko noći, a na terorističke prijetnje, poplave ili požare možemo reagirati sa snagama koje sad imamo. Po meni je struka prvo trebala napraviti detaljne analize i prva reći svoj plan. Politika ovdje ne smije biti u prvom planu.
Nije se lako usprotiviti ministru obrane i predsjednici Republike.
– Svjestan sam toga, no u ovakvim pitanjima se mora pokazati više odgovornosti i jasnog stava. To se od struke i očekuje.
Paralelno s pričom o kupovini aviona, pričuvi, povratku vojnog roka, sve više je na težini dobivala i teza o militarizaciji društva. Postaje li hrvatsko društvo previše militarizirano?
– Ne. Naše oružane snage su čvrste, stabilne i jake, što smo pokazali na mimohodu. Imamo izvrstan časnički i dočasnički kadar, a po meni to još treba stegnuti i profesionalizirati.
Takve oružane snage trebaju Hrvatskoj. Smatram da nema previše militarizacije u društvu, ali ja sam ipak bivši vojnik i na te stvari drugačije gledam od klasičnog civila. No, nema dvojbe da moramo ulagati u oružane snage, to je bitno i važno radi sigurnosti. Da smo 1991. imali vojsku, ne bi se desila Škabrnja. I tu podržavam svako ulaganje u jačanje oružanih snaga – ako je u skladu s mogućnostima RH-a.
A što ne podržavate u današnjem radu MORH-a?
– Svi mi bivši ministri moramo pokazivati posebnu odgovornost u davanju takvih komentara i ne politizirati. Rast vojnog proračuna je svakako pozitivan. No, ključno je, a to sam rekao nedavno na saborskom Odboru za obranu je – racionalnost i kako se upravlja sa sredstvima koja imaš na raspolaganju. Moje vrijeme je bilo vrijeme štednje u cijeloj Hrvatskoj, pa tako i u MORH-u. Mi smo pokazali odgovornost prema društvu i proveli smo racionalizaciju kako bi pomogli da Hrvatska lakše podnese krizu i osigura mirovine, zdravstvo… Ali isto tako smo kroz bolje upravljanje osigurali da se stotine milijuna kuna ulože u modernizaciju i poboljšanje uvjeta života i rada vojnika. Čini mi se da toga danas nedostaje. Upravljanje sredstvima je ključno – prije mene je bilo milijardu kuna više u proračunu, ali jako malo projekata, osim Patrie nije bilo značajnih. A mi smo s puno manje sredstava pokrenuli: helikoptere, haubice, pet brodova obalne straže, nova jurišna puska, po prvi put sve brodove HRM-a stavili u funkciju, ispalili smo nakon 15 godina prvi put RBS raketu, a Šveđani sad komentiraju da su od nas učili kako vješto obaviti posao i uštedjeti milijune.
Mislite da takve racionalnosti sad opet nestaje?
Je li Hrvatskoj danas pravo vrijeme za kupovinu borbenih aviona?
– Ovo je jedina prilika. Ako ih sad ne kupimo, možemo ugasiti borbenu eskadrilu. To je potpuno jasno. Sve što smo radili posljednjih 17 godina bilo je…
Krpanje.
– Da. Produživanje vijeka aviona, dva remonta na MIG-ovima… Odluku o kupnji novih aviona trebali smo donijeti lani, ali znamo kakva je to bila godina u politici, tako da je ove godine prava prilika. No, sad moramo gledati da se odluka donese za dugoročan period. Pitanje borbenog zrakoplovstva ovom odlukom mora biti pokriveno barem sljedećih 30 godina. Svaka druga, polovna rješenja bila bi preskupa. Ako će nas nešto koštati 400 do 500 milijuna eura, a trajat će 10-15 godina, čini mi se da je to malo preskupo, a i u bliskoj budućnosti opet ćemo imati isti problem pred nama.
Znači, vi ste definitivno za nove avione?
– Da. Mislim da je to u ovom trenutku racionalnije rješenje.
A ne bi se izjašnjavali i konkretno koja je od ponuda za avione najbolja?
– Pa… Ne, naravno. To bi bilo nekorektno i nemam toliko detaljne informacije. MORH-u treba prepustiti da izabere i donese najbolju odluku.
– Opet se povećavaju operativni troškovi. Sada kada pokrećemo ključni projekt borbenog zrakoplova nisam siguran da samo povećavanje obrambenog proračuna može pokriti sve ove nove troškove. I tu se opet vraćamo na pitanje upravljanja sredstvima. NATO preporuča da operativni troškovi i osoblja moraju biti 50 posto, ostalo održavanje i modernizacija. Ja sam to spuštao i spuštao, a sad mi se čini da…
Mislite da ste spuštali operativne troškove, one za hladni pogon?
– Da. Oni se sad opet povećavaju. Otvaramo nove vojarne. Vukovar razumijem i uvažavam iz posebnih razloga ali smatram da odluke o ostalim vojarnama nisu dobro rješenje. Vojarne s manje od 1000 ljudi nisu održive. Preskupe su. Ja taj koncept koji podsjeća na koncept Općenarodne obrane ne razumijem. Dakle, rastu nam troškovi za njihovo održavanje, plaće, za međunarodne misije… Idemo u Libanon, Poljsku, povećavamo broj vojnika u Afganistanu. To su ogromni troškovi.
Ako vojnik ne trenira, ako nije vani – stagnira
Mislite da ne bi trebalo sudjelovati u svim tim misijama?
– Ja jesam za sudjelovanje, ali tamo gdje Hrvatska može imati nekakav benefit. Istina, ako vojnik ne trenira, ako nije vani – stagnira, ali treba procijeniti što je korisno za Hrvatsku obzirom da imamo silnu potrebu za modernizacijom. I tu moramo balansirati. Nadalje, u projekcijama proračuna za naredne tri godine ne vidim, osim aviona, niti jedan novi projekt u MORH-u. Niti jedan! A mi smo imali točnu viziju što ćemo raditi svake godine. Ovdje se samo završavaju oni projekti koje smo mi započeli. Postojeći strateški dokumenti, poput dugoročnog plana razvoja oružanih snaga – kojeg je Sabor jednoglasno podržao – se ne poštuju. To nije dobro radi naših oružanih snaga ,a ne radi politike.
Obzirom da ste puno više govorili o tome što nije, nego o onom što jest dobro, čini mi se da vaša ocjena aktualnog ministra Damira Krstičevića i nije baš najbolja?
– Ne želim bit nekorektan i ovo što govorim bi htio da se promatra kao konstruktivan savjet ,a ne kao kritika. Ministarstvo obrane nije samo jedan čovjek. I mene su kritizirali nekad s razlogom nekad bez razloga, i to je put svakog ministra obrane. Ono što sam smatrao konstruktivnom kritikom uvijek sam uzimao u obzir i pokušao napraviti najbolje za Oružane snage. Želim biti dobronamjeran i nadam se da će moje kritike doći do čelnih ljudi MORH-a i da će ih oni pretvoriti u prednost za Oružane snage.
Vi ste i dalje član SDP-a, imate li se ambicija možda opet aktivnije uključiti u politiku?
Što ćemo s kaznom Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa?
– Kako mislite što ćemo s njom?
Pa zbog puta u Mali Lošinj o trošku privatne firme vam je presuđena kazna od 30.000 kuna. Jeste li je platili, mislite li je platiti, zašto se nijednom niste očitovali za vrijeme postupka…
– Podržavam rad Povjerenstva, ali niti sam tad imao potrebu za očitovanjem o tom slučaju, niti je imam sad. Imam svoje mišljenje o tom slučaju. Za mene ovo nije financijsko pitanje već pitanje principa. Ja sam se primjerice odrekao naknade člana Odbora za obranu u korist nabavke borbenih aviona. Prvi sam u Hrvatskoj koji je tih 1500 kuna stavio na trajni nalog za kupovinu borbenih zrakoplova. Nakon mandata nisam koristio 6+6 itd. Želim reći da ne bježim od svojih obveza, niti sam mahnito koristio prava koja nosi neka dužnost.
– Politika mi je sad u drugom planu. Radim zanimljive poslove po pitanjima energetike i u ovom trenutku ne razmišljam o nekakvom političkom angažmanu.
Ali bi mogli ocijeniti stanje u svojoj stranci?
– Stanje u SDP-u, to svi znamo i vidimo, nije najbolje. Više se bavimo sami sobom, nego onim čime bi trebali. To nije dobro ni za Hrvatsku, jer ako opozicija nije dobra, puno stvari prolazi ispod radara. Stalno ističem, dajmo se organizirajmo. Ako smo mogli godinama imati 30-ak posto potpore, možemo i sad. Samo se treba, vojnički rečeno, preustrojiti i bolje organizirati. Važno je zacrtati jasne i održive političke ciljeve, znati ih artikulirati i naći nove ljude koji će to raditi. Ima jako puno posla i moja je poruka – prestanite se baviti sami sobom jer će ljudi inače dignuti ruke od vas. Organizirajte se, vi to možete i Hrvatska to treba.
Ima tu ipak kod Vas, znači, još političke strasti. Ipak Vas politika kopka i zanima.
– Zato što mi je stalo. Kao što mi je stalo do jačeg SDP-a, do snažnijeg MORH-a i do bolje Hrvatske. Tek sam sad, kad sam u privatnoj firmi, vidio koliko nam je zapravo administracija inertna, spora, koliko nas koči. Ljude koji se bave privatnim biznisom se gleda skoro kao na teroriste, a to su ljudi koji rade 14-15 sati dnevno, brinu se kako isplatiti plaće i, uostalom, pune državni proračun. I tu Hrvatska mora napraviti iskorak, a tu, u području državne uprave ni u moje vrijeme, a ni danas, nema vizije ni shvaćanja o tome kako treba ustrojiti, ubrzati administraciju. Sad jasno vidim koliko je to veliki problem.
